本网记者李微

北京市劳动和社会保障局副局长郭克利

因职工的权益受到侵害引发的上访案件占北京市上访案件总数的２１％，位列各类上访案件数量之首。５月１８日，北京市人大常委会对《北京市集体合同条例（草案）》进行了初审

北京市劳动和社会保障局副局长郭克利认为，“过多的法律法规会让投资商觉得烦琐复杂，会恶化投资环境”的担心完全没有必要

５月１８日，北京市十二届人大常委会第二十次会议对《北京市集体合同条例（草案）》（以下简称《条例（草案）》）进行了初审。在下午进行的分组讨论上，委员们对该《条例（草案）》存有很多疑问和担忧。为此，５月２０日会议结束后，本网记者专程采访了参与该《条例（草案）》草拟工作的北京市劳动和社会保障局副局长郭克利。

劳动争议仲裁案件

每年以３０％的速度增加

声音周刊：郭副局长您好，首先感谢您接受本网的采访。从您在此次人大分组讨论会上的发言可以看出，您对北京市的劳动和社会保障工作的思考非常深入，您能具体介绍一下目前北京市职工权益保护问题的现状吗？

郭克利：好。当前，北京市职工权益的保护状况整体来说是不容乐观的，侵犯职工权益的事情时有发生。举几个具体的数字来说明吧，比如北京地区劳动争议仲裁案件的数量，从１９９５年《劳动法》开始实施到２００４年，平均每年以３０％的速度增加，到２００４年达到了１５９００件。２００４年全年，仅根据群众的举报，北京市劳动监察部门就办理了１１０００多件侵害职工权益的案件。也是２００４年，北京市劳动监察部门共为全市１０．２万外地务工人员讨回工资２．１２亿元。

我们北京市劳动和社会保障局１２３３３的咨询电话，在２００４年一年共接听５８万人（次），可以说，许多电话都反映了职工权益受到侵害的事实。有的行业漠视职工权益，如不给职工上保险，有的行业甚至到了恶意侵害职工利益的地步，如建筑领域有的包工头拿到工钱不付给职工工资却携款潜逃。从近日的报纸报道可以看到，世界五百强的企业有四百多家在华有投资，他们认为中国是投资的天堂。北京的经济正处在高速发展时期，也是各种矛盾的凸显期，从我们劳动和社会保障工作的角度，如何既保持高速发展的势头，又能保障职工的基本权益是当务之急。

声音周刊：您认为造成职工权益受到侵害的主要原因是什么呢？

郭克利：有主、客观两方面的原因。客观上，就业压力大，劳动者素质低。北京就业的现实情况有两大矛盾：一是要求就业的总量大；二是就业岗位和就业人员的结构不匹配。新兴职业的人才比较少，如大型企业的营销师、投资分析师、心理咨询师等等。劳动者素质普遍较低，处于金字塔的底部，这也是造成企业可以挑肥拣瘦、随心所欲的原因之一。打个比方，北京的最低工资标准是每月５４５元，也就是说，企业给职工的最低工资是不能低于这个最低标准的，但是，由于在这个层面的劳动者比较多，企业完全可以在这个标准以下找到工人，这严重地侵害了职工的权益。主观上的原因是，企业法制观念淡薄，用工随意，不规范，没有按照劳动法规去办事。

声音周刊：在北京市，集体合同的签订状况如何呢？

郭克利：目前，北京市有６０００余户企业签订了集体合同，涉及职工１３５万人，但是，绝大部分集中在国有企业和集体企业。而且，随着企业改制工作的推进，签订集体合同的企业数量和涉及的职工数量还有下降的趋势，这种状况与当前调整劳动关系的需要不相适应。在北京市实行集体合同制度的企业中，国有企业占５０．７％，而股份有限公司、外商投资企业和股份合作制企业则分别只占签订集体合同企业总数的８．６％、８％和２．９％。据北京市统计局的统计数字表明，北京市在职职工的人数大概是４００多万，可见，签订集体合同的职工数量不足三分之一。因此，需要通过立法进一步推动企业，特别是非公企业建立集体协商机制，签订集体合同，扩大覆盖企业和职工数量。

声音周刊：为什么选择现在制定这部条例呢？

郭克利：据北京市信访办的统计，近年来，因职工的权益受到侵害引发的上访案件占北京市上访案件总数的２１％，位列各类上访案件数量之首，这与构建和谐社会，维护首都经济的发展与稳定是背道而驰的。因此，我认为，要更好地保护职工的权益，出台相关的法律法规是当务之急，《条例（草案）》正是应运而生，应当尽快出台。

有两件维权武器

总比一件要好

声音周刊：可是，此次在北京市人大常委会的分组讨论过程中，我发现有很多委员对于《条例（草案）》是否能达到您说的这个效果表示担忧。比如说，有的委员认为，《条例（草案）》是没有强制力的“软法”，立和不立一个样，您是如何看待的？

郭克利：关于这个问题，我想说明两点：第一，《条例（草案）》的上位法是《劳动法》和《工会法》，在这两部法律中，对于是否签订集体合同，法律并没有作出强制性的规定。但《条例（草案）》中就一些与职工切身利益密切相关的问题明确作出“若一方提出协商，另一方不得拒绝的”限制性规定。第二，我们制定这个《条例（草案）》是想用集体合同这种方式引导职工联合起来，从整体上维护职工的利益，争取他们应该得到的权益。为什么要这样呢？因为在一个企业里，单个职工的声音太微弱了，他们无法与强大的企业抗衡，维护个人权益的希望也就很渺茫。整个《条例（草案）》都在倡导建立一种协商机制，为职工和企业沟通搭建一个平台。比如说，企业方要新上一个项目，需要加班，应该和职工们说明，为什么要加班，以及加班的费用等问题。出台这样的《条例（草案）》，就不至于职工想和企业沟通而没有依据。

劳动合同和集体合同互为补充，能更好地维护劳动者的权益。集体合同的效力要高于劳动合同，集体合同的推广有利于提高劳动合同的质量和数量。由于企业类型多种多样，所以两个合同的执行会更好地保障劳动者的权益。虽然集体合同的作用发挥与企业的规模、企业的民主管理、职工维权意识的提高、工会组织的健全等因素有关，但对职工而言，有两件维权武器总比一件要好。

声音周刊：有的委员认为，过多的法律法规会让投资商觉得烦琐复杂，会恶化投资环境。

郭克利：这种担心是完全没有必要的。在市场经济搞得好的大多数西方国家，签订集体合同是通行的国际惯例，如美国、日本、德国等国家。从这些国家的实践结果来看，集体合同对于维护社会的稳定、保障投资者的权益，起到了很好的作用。若要保持首都经济发展的良好势头，完善保护劳动者合法权益的法律是必不可少的，外商是能够理解的。签订集体合同非但不会恶化投资环境，反而会让投资者觉得在该区域投资有法律保障，法制环境好，这也有利于保护企业的利益，因此，签订集体合同对于职工和企业能够达到双赢的效果。

十易其稿，

协调各方利益

声音周刊：据了解，到目前为止，国内已经有十八个省、自治区制定了有关集体合同条例，其中有１４个省份对区域性、行业性集体合同进行了规范。已实施该条例的省份，侵害职工权益的状况是否有所改善？

郭克利：在制定《条例（草案）》的过程中，我们曾经去一些实施了集体合同条例的省份调研。结果显示，实施条例的地方在处理企业侵害职工权益事件时，因为有了相关的条例，处理起来要好一些。但是，应该看到，一方面条例的实施时间不长，效果还不是特别明显；另一方面，制定这样条例的主要目的是建立一个沟通的平台，加强企业与职工的沟通，最终达到增强职工维权意识的目的。

声音周刊：听说《条例（草案）》的出台十分艰辛，能介绍一下这方面的情况吗？

郭克利：的确如此。２００３年，北京市第七次协调劳动关系三方会议根据北京市总工会的提议，一致同意要推动集体合同的立法工作，并由北京市总工会牵头做了大量的准备工作。北京市委、市政府的领导同志就集体合同立法工作多次作了重要批示。为此，北京市成立了有市人大财经委、法制办、市政府法制办、市劳动保障局、市总工会、市企业联合会几方参加的集体合同立法领导小组和相应的起草小组。起草小组先后召开了有专家、企业代表、基层工会代表、各级劳动部门参加的座谈会，征求多方意见，反复研究，先后十易其稿。２００５年３月，报送北京市政府审查。北京市政府法制办在审查过程中通过网络向社会公开征求意见，并征求了４０多个部门和部分企业的意见，在征求意见基础上，对送审稿再次进行反复修改，才形成了现在的《条例（草案）》，并于４月５日北京市政府第三十七次常务会议讨论通过。之所以这么慎重，就是为更好地协调各方面的利益。