消法修订之我见

　　消法修订之我见 

　　——商法前沿论坛第54期实录 

　　武高汉　　中国消费者协会副秘书长　

　　内容提要: 10月21日晚，中国消费者协会副秘书长武高汉先生做客商法前沿论坛，在中国人民大学公共第一教学楼1405室向广大师生做了一场题为“消法修订之我见——以经营者的社会责任为中心”的精彩演讲，给人大师生留下了深刻印象。 本次讲座是商法前沿论坛的第五十四期，中国人民大学商法研究所所长、博士生导师刘俊海教授主持了本次论坛。讲座伊始武高汉副秘书长就提出了四个重要观点：第一：消费很重要；第二：消费者很重要；第三：消费者保护很重要；第四：在消法修订的时候，一定要在宏观上认识到消费、消费者、消费者保护的重要性。 在说明第一个观点时，武副秘书长列举了日本的几个典型事例，反衬出我国对消费这一社会生产重要环节认识的不足，并明确指出我国在政府机构设置和学科构建方面缺少对消费的必要重视。武副秘书长不仅深入地剖析了存在的问题，还给出了独到建议。 在说明消费者的重要性时，武副秘书长指出自主选择权是消费者的一项神圣权利，消费者的选择对经营者的市场经营有着载舟覆舟的重要作用，消费者是一支不可忽视的重要力量。 谈到消费者权益保护，武副秘书长引用了温家宝总理的三句话作为目标和原则，即一要让消费者买得放心，二要让消费者吃得安心，三要让消费者用得舒心。具体讲解过程中，武副秘书长以“红心蛋”、有毒奶粉等食品领域发生的重大案例，说明了消费者保护的重要性，同时呼吁广大消费者要以积极的态度来维护自己的合法权益。 最后，武副秘书长提出要从宏观方面把握消费、消费者及消费者保护的重要性，并进而提出了消法修订应当遵循的原则：第一，为13亿消费者立法的原则。在说明该项原则时，武副秘书长指出了五个方面的问题。（1）消费者自我保护的消极性。（2）跨国公司搞消费歧视，用不平等的言论和行动对待中外消费者。（3）经营者存在用行规来损害消费者的合法权益的问题。在社会各个行业领域存在着多种多样的“霸王条款”，这极大地损害了消费者的合法权益。（4）把附随义务拿出来再出售。（5）预期违约，如航空公司超额售票的问题等。第二，立法一定要调动消费者的积极性。武副秘书长提出要让消费者积极参与市场管理，动员群众打一场攻坚战。第三，一定要利用利益机制去调动消费者参与市场监督的积极性。在损害赔偿起点及标准方面应力求创新和确保有足够激励作用。第四，原则性和可操作性相结合。强调既要突出原则的指导性，又要保证具体条款的可操作性。 对武副秘书长的精彩演讲，刘俊海教授分别就关于消法修改的主旋律及核心价值观是什么、国际惯例也要打假、部分政府部门选择性执法以及以利益机制来激活消法等四个方面的问题，进行了回应和点评。 讲座最后，现场学生就其关心的问题，纷纷踊跃提问。武高汉副秘书长的解答，再次赢得了阵阵掌声，讲座在热烈的气氛中圆满结束。（文/郝思聪 李培华） 

　　论坛主题：消法修订之我见——以经营者社会责任为中心 

　　主 讲 人：武高汉 

　　中国消费者协会副秘书长 

　　主 持 人：刘俊海　　　　　　

　　中国人民大学法学院教授、博士研究生导师 

　　中国人民大学商法研究所所长 

　　时　　间：10月21日（周三）19：40——21：10 

　　地　　点：中国人民大学公共教学一楼1405室 

　　主　　办：中国人民大学商法研究所 

　　刘俊海：非常荣幸今天我们请来了我国消费者权益保护事业的拓荒者，中国《消费者权益保护法》的主要起草人，中国消费者协会最早参与筹备的元老之一，著名的消费者权益保护专家武高汉秘书长莅临人大法学院，就《消费者权益保护法》的修改，特别是就经营者社会责任问题发表精彩的演讲。今天的讲座既是商法前沿论坛的第54，也是我们学习公司法的重要的组成部分，下面我们以热烈的掌声欢迎武秘书长的到来。 

　　有的人和我这么说，先生，您也是保护消费者的吗？我说是。他们说，我们最熟悉的是消费者协会的武秘书长，他一上飞机我们空姐都认识。其实，武秘书长不仅是保护航空消费者方面有很大的贡献，而且在整合消费者保护的行政资源、学术资源、司法资源和社会资源方面也做出了非常杰出的贡献。而且大家知道，武秘书长经常在电视上报纸上对消费者权益保护的热点问题发表了很多掷地有声、振聋发聩的观点，我这么多年都从中受益良多。我想今天的讲座分成两部分，第一部分请武秘书长就今天的演讲主题发表一个小时左右的学术演讲，剩下的一刻钟左右，同学们有什么问题可以向武秘书长请教，这是典型的学术民主的体现。下面我把话筒交给大名鼎鼎武秘书长。 

　　武高汉：尊敬的刘老师、各位同学，大家晚上好。1963年至1969年我在人大附中上了6年学，拿了一张初中文凭，所以今天能够在这个讲台上发个言，我感觉到非常荣幸。刘老师是我们中国消费者协会的副会长，今天的这件工作是副会长交办的事（笑），我当尽力而为。介绍一些观点，介绍一些情况，供大家在学习的时候参考。 

　　第一个观点：消费很重要。最近日本政府出台了一个法令，规定70岁以下的人，男人的腰围不得超过85公分，女人的腰围不得超过90公分，考虑到女同志要生小孩，腰围可以适当放宽一点。从表面上看，是日本政府在进一步关心日本民族素质的发展。但是从实质上看，这里面的内涵是非常丰富的。首先，日本的粮食资源自给率仅能达到39%，其中大米的自给率可以达到90%，而白面自给率只能达到10%。而消费调查表明，日本人越来越喜欢吃白面，比例占到了多少？占到了80%。只有20%的消费者继续喜欢吃大米。这个现实就是日本粮食资源的合理配置显得更加不合理。一旦有事，很难应对。这是最深层次的原因之一。 

　　提出这个“腰围经济政策”之后，中国的经济学家循序予以回应，很多经济学家不以为然，认为这是日本的腰带经济政策，认为是无所谓的政策。但是有经济学家认为这是日本消费经济的体现，或者说这是日本消费资本论的体现，很有意义，值得中国学习和借鉴。 

　　当然，我们还注意到一些数字。比如说，日本50年来，日本人平均寿命增长了10岁，日本人的平均身高增长了10公分。最近中央党校一位副教授又做了一次调研，调研的结果是，日本年轻人的平均身高比中国年轻人的平均身高高出了3公分。换句话说，在座的各位要想称呼日本为“小日本”还得掂量掂量，我们老一代无产阶级革命家还可以叫他“小日本”的（笑），这说明日本人的素质在发展。那么，是不是仅仅是身体素质在发展？还有一些数字表明不是这样。我们大家都知道，日本也举办过一届奥运会，6万人的体育场散场之后，地面上找不到一个纸片，不用清扫卫生就可以继续赛事。中国去年也成功举办了奥运会，创造了几个纪录，而且这些纪录是今后难以突破的。但是有一些文章是表扬环卫工人的，说他们很辛苦，每一场比赛之后，从体育场清扫出来的垃圾要以吨来计算。中国有一位学者到日本来考察，堵车堵到150公里，24小时。但是学者发现，在这期间，没有任何一辆车驶入逆行，说我有急事，往前赶，拐进去，加个塞儿，没有。1999年日本某地发生的地震，要发放贷款救灾，银行排起了长队，因为手续比较复杂。有个银行说，在我这里贷款，只要你留下身份证的复印件就可以。诸多的经济学家都认为，这要造成损失，三年之后，这些钱还能不能收回来？会不会发生呆帐和坏帐，这个银行会不会赔本？到了2002年这家银行非常自豪的对外宣布，这批贷款没有一笔呆帐和坏账，全部归还。 

　　日本有一家网站，这家网站干什么事？全世界各个国家、各行各业发表的先进的科技论文，只要你公开发表，7天之后，一定翻译成日文，在日本的这个网站上刊登，供全日本各行各业有志之士、有识之士学习，可以做到秀才不出门，全知天下事。中国也有一个数据，美国大片在美国首映之日起算，一定在中国的广州登陆。盗版光盘，5元、10元。有人说，看大片也可以陶冶情操，但是长此以往，中外之间的差距不是日益缩小，有可能是日益扩大。 

　　前年，“两会”代表提出，中国的政府官员每年出国考察的费用是5000亿人民币，建议拿出1%向日本学习，办一个这样的网站，让中国的各行各业，有识之士不用出国既可以了解到本行业最先进的研究成果。据我所知，这条建议至今尚未被采纳。我个人是非常希望这条建议早一点被采纳。我认为中国拿出50亿，甚至拿出5个亿，可以办出比日本这个网站还要好一些的网站。 

　　说明什么？我想说明的是消费与人的素质发展息息相关，消费与一个民族的素质发展息息相关，消费与一个国家的经济和社会的发展息息相关，消费甚至与一个国家的安危息息相关。所以我的结论是消费很重要。 

　　这个观点是不是我的创造和发明？还不是。马克思在资本论里就已经论证了消费的重要性。马克思说消费至少有四个重要性：1、消费生产了人，生产了人的素质，生产了人的智力和体力；2、消费生产了商品，是商品生产的最终环节；3、消费生产了生产者的动力，换句话说，它生产了经济发展的动力；4、消费生产出了生产者生产的方向，换句话说，消费生产出了经济发展的方向。也就是说，我们的老祖宗早就论证了消费的重要性，我们很多很多的人对消费的重要性也在理论上认识得一清二楚，但是从实践上来看，我们做的不如日本等资本主义国家。因此，有人说，中国人在学习马克思主义，而外国人在实践马克思主义。中国的现状是，如果我们到新华书店，每一百本书中，99本研究生产，有一本研究消费的就很不错了，这还是在最近几年。如果倒退30年，你连1本研究消费的书都买不到。我上大学的时候，学的是蒋学模的政治经济学，生产、流通、消费、分配面面俱到，但是1500字就把消费讲完了，我相信现在的政治经济学讲消费的时候绝不会是1500字，可能是1.5万或者是15万字。但是我个人认为，消费作为一门学科都不为过，更不要说作为某一个课本中的一部分。 

　　再来看看我们的政府机构。据我们了解，国务院现有正式部门和非正式部门100多个，但是没有任何一个部门负责研究消费，负责研究消费者，负责研究消费者保护。仅是在机构改革的过程中，某一些部委中成立了一两个保护消费者的司局而已。前一段，德国政府一个高级代表团访问国家工商行政管理总局，提出了一个问题，请问中国的消费政策是什么？主谈的是国家工商局的一位领导，把这位领导问得丈二和尚摸不着头脑，转过来问我，我说咱们从来没有制定过消费政策。只好用外交辞令予以搪塞来躲过去。我到瑞典考察的时候，瑞典有学习消费的学士、硕士、博士，但是中国没有任何一个大学里面有消费这个专业。就连消费经济学据说曾经作为一门学科，后来又被教育部砍掉，认为他不够一门学科的资格。在“两会”代表中，我们可以发现相当多的经营者代表。前一段大家看报纸可以看到我们的“任大炮”在某次重要会议上，看到这么多重要领导在场，代表行业的利益说了很多很多的话。按规定，5分钟，发言时间到了，郭金龙市长提醒他说，任总，发言时间到了。他说，对不起，这么多领导都来了，很不容易，我还没有说完。结果一直说了15分钟。我不认为他作为行业领袖代表行业说话有什么不妥之处，我甚至很赞赏他敢于抓住机会表达自己的观点，为行业的利益高声呼喊。我遗憾的是，在“两会”代表中没有消费者这个界别，尽管我们呼吁了很长时间，尽管去年增加了三个界别，农民工都作为一个界别增加了，但是高层领导研究再三，认为消费者这个界别仍然没有必要性。这说明什么？说明我们党和政府虽然对消费很重视，但是与马克思主义的理论相比，与国外的实践相比，还有巨大的差距。 

　　讲到这里还得唱点赞歌。党的八大论述了消费，说生产的目的就是为了不断满足人民群众日益增长的物质和文化需求。这个观点非常经典，把它简化一点，生产的目的是为了消费。消费的目的是为了什么？消费的目的是为了提高或者说为了全面提高人的素质。我们现在有一些专家的观点说，消费的目的是为了生产，这是有很大很大的误解。从另一个角度讲，生产决定消费，消费决定生产。这个观点是对的，但是生产为了消费，消费为了生产，这个观点是错的。一定应当是，生产为了消费，消费为了全面提高人的素质。这样的观点才比较符合逻辑。 

　　当然，后来党和政府还有一系列重要论述。比如说生产的发展要适应消费的需求，这是党的十五大报告的观点。比如说，要引导消费者合理消费，这是党的十六大工作报告中的观点。要切实维护消费者的合法权益，这是党的十二大政治工作报告的观点。比如说，把消费放在第一位，排在投资和出口之前，这个观点是党的十七大政治工作报告的观点。这些观点的提出，说明我们党和政府对消费的重要性是有认识的，但是我认为认识得不够。 

　　第二个观点：消费者很重要。在市场经济条件下，买或者不买是消费者的神圣权利。消费者在行使这个权利的时候，包括我今天买或者明天买，买多一点或者少一点，我买你这个品牌的产品或者他那个品牌的产品，消费者在行使这个权利的时候，在有的时候就向水一样，既可以载舟又可以覆舟。2000年韩国有一个方便面厂占市场份额60%，可谓韩国方便面第一大品牌。但是被消费者发现，它用工业用油做调料，消费者就不干了，你为了谋取暴利，但是损害了我们的身体健康。但是这个企业说，我给你们造成的损害，请给我列出来，因为含量微乎其微，没有造成可以显现的损害。韩国的法律和中国法律是一样的，没有造成显现的结果是不会赔偿的。消费者告到法院，他搞法院公关，最后判消费者败诉，之后用大量的广告费封杀了媒体，消费者告到政府，他搞政府公关。之后市场发生了变化，市场份额在半年内从60%掉到10%，资金链断裂，企业破产，老板跳河。这样的事例是数不胜数的。当一个企业赢得了消费者手中的货币选票，你就是品牌，就能够发展。但是当你失去了消费者手中的货币选票，你就不是品牌，你就不能发展，甚至要破产。 

　　最近网上有个资料，美国有一个歌手，不是很有名，但是现在有名了。他在坐飞机的时候，吉他在托运的过程中，被摔坏了。美联航拒绝赔偿。这个歌手花了1500美金把吉他修好了，之后自编自唱了一首歌，把这个过程唱出来，挂在网上，在很短的日子里，成千上万的消费者上网来听这首歌，成千上万的消费者了解到美联航的恶劣行径，在短短半年时间使美联航损失了几亿美金。他的老总不得不责备下属，让他们给消费者道歉，挽回损失。后来美联航给歌手送去了1500美金，表示了歉意。歌手又编了一首歌，说美联航终于低头了。所以，算来算去，消费者很重要，是不可得罪的。 

　　消费者的重要性仅仅表现在经济上？仅仅表现在他能决定一个企业一个品牌的生存与发展吗？还不仅仅如此。最近，欧洲议会进行了选举，杀出了一匹黑马：瑞典海盗党，获得了欧洲7%的选票，成功当选了欧洲议会议员。欧洲海盗党是什么组织？是消费组织，宗旨是反对知识产权，保护过度。他认为过度的知识产权保护损害了消费者的利益，他赢得了消费者的支持，大家把票投给了他。最近我们开了一次会，大家认为，消费者不仅是重要的经济力量，而且是重要的政治力量。1993年在马来西亚成立了消费者党。在澳大利亚有一个消费者组织因为与政府作对，最后被政府取缔。这些都说明，消费者在政治上是一支不可忽视的力量。 

　　第三个观点：消费者保护很重要。今年“两会”期间，温家宝总理做了政府工作报告，在政府工作报告中温家宝总理说了三句话：1、要让消费者买得放心；2、要让消费者吃得安心；3、要让消费者用得舒心。这三句话说出了我们广大消费者的心声，这三句话也是对广大经营者的最基本的要求，这三句话也是验证政府工作的检验标准。政府工作做得好不好，不要给我写报告，市场上如果“三心”做到了，政府的工作就做到了。我认为这三句话说得很朴实，但是要求是很高的。 

　　前两天，报纸上发表了一个漫画。漫画上画着，一个消费者买了一瓶酒，对着灯光检验酒是真是假。经营者也没闲着，拿着消费者的百元大钞看钱是真是假，横批是：不光是消费者买得不放心，经营者卖得也不放心，收一张假票等于今天白干。在这样的市场环境下“拉动消费，扩大内需”将是一句空话。 

　　大家注意到三鹿奶粉，这个事件出来之后，我们在网上进行了搜索，近些年媒体披露的48种商品添加了100多种化工原料。有人给我发信息，我们是通过中国食品认识化工元素的。我不知道是该笑还是该哭，这个消费者还是蛮幽默的。北京现在有句话，要想死得快，鸡蛋、牛奶、大棚菜。大家看电视了，鸡蛋皮的颜色，你提前一个星期告诉我就可以了，你想要红颜色的还是白颜色的，你想要红心还是白心的，我也可以提前一个月做出来，至于你说是柴鸡蛋还是什么，你随便。在牛奶里掺的东西太多了，我们有数次调查表明，我们的牛奶监管过程中存在着诸多的问题。大棚菜更是问题，连农民自己都不吃，这菜是送到城里的，咱家的菜是自留地里的。黄瓜是最容易生虫子的，现在能看到一个虫子眼吗？是什么作用使黄瓜如此干净？高效巨毒农药。韭菜也是最容易生虫子的，咱们的韭菜这么好什么原因？还是高效巨毒农药造成的。在广东、福建，吃蔬菜中毒死亡的事情不是一件而是多件，最多的一起一批蔬菜毒死七个消费者。咱们的西红柿都是红的，农民和我们说摘下来的时候都是绿的，在运输过程中变成红的。怎么变的？是粉红素。农民说，你把黄瓜买回家，放在冰箱里七天，还能长一公分，是生长素还在继续发挥作用。 

　　讲到这里，在别的课堂上，有人给我递条子，说太恐怖了，我们吃什么？怎么办？我和他们说，有数据表明，人不吃饭可以活35天，人不喝水可以活7天，人不吸气可以活7分钟。但是你吃这些东西，是积累性中毒，至少可以活10年以上。在10年过程中，我们的科技日新月异，到时候就找到了克服的办法。所以，该吃还得吃，该喝还得喝。（笑） 

　　我说这个例子想说明什么？消费者保护很重要。据说日本有一届政府、英国有一届政府，均因为推出了不恰当的消费政策引发了国内的动乱，最后这两个首相不得不引咎辞职。 

　　1998年，我们到葡萄牙。葡萄牙的消费者号召全国消费者罢话一小时，就是把电话打开，放到桌子上一个小时。造成了葡萄牙电信的瘫痪，造成了巨大的损失。就是电信拒绝给消费者开出话费清单，因为将增加成本，减少经营者的利润。一气之下，葡萄牙的消费者协会，号召消费者罢话一小时。中国的消费者组织，目前我们了解了很多的情况，我们还不准备向他们学习这些比较凶猛的办法（笑），但是不排除在适当的时候，我们也号召在座的消费者抵制某一种商品来维护我们的权益。 

　　第四个观点：在制定消法的时候，一定要在宏观上认识到消费、消费者、消费者保护很重要。只有在这样的前提下，你制定出来的消法才能符合时代的要求，才能符合经济和社会规律和发展的要求。如果你在宏观上，不认识这些问题，我们闷着头就从技术上讨论问题，我们有可能犯错。现在我就已经听到了很多很多的议论。比如说，93年的消法一面倒，过度的偏向了消费者，不利于中国的经济和发展。因此，这次修订消法不能这样，消费者不能只有权利没有义务，经营者不能只有义务而只有权利。经营者对消费者的赔偿不能过高，否则的话，企业不堪重负。这些观点，从某种角度上说，可能都有它合理的组成部分，但我个人认为都站不住脚。 

　　首先，不是经营者赔消费者，而是违法经营者赔受害的消费者。如果你把这个命题命定为经营者赔消费者，我们消法制定过程中就无法讨论任何问题。其次，在一些具体问题上，我觉得要学习和借鉴国外的经验。现在欧盟许多国家把消法从民法上分离出来，认为它是两个法律部门。理由是什么？理由是民法的基础是契约自由，而消法的基础是契约正义。在契约正义原则下制定出来的条款和在契约自由的原则下制定出来的条款完全不同。 

　　在香港，消费者买了一块手表，回家之后发现有问题，找到钟表店。钟表店说解决问题，只能到钟表协会下属的仲裁机构去解决。消费者觉得不对劲，到这个仲裁机构去仲裁我要吃亏，要找其他部门。钟表店说不可以，合同上已经签订了，你已经表示同意了，出了问题只能如此。按照契约自由的原则，消费者就只能接受教训，以后签订合同的时候要注意。但是香港不同，香港说，我实行的是契约正义的原则，我认为把利用这样的方式方法剥夺了消费者的诉权是不合理的，不可采信的。契约自由的原则是意思自治，约定大于法定。这些都是契约自由的主要内核，契约正义的内核是什么？是从社会正义的角度看契约。如果契约中，违背了公平正义原则的条款，消费者有权反悔。因此，香港政府做出裁决，说消费者可以任意选择诉讼或仲裁的渠道来解决这个问题。 

　　我到上海去，到饭馆里吃饭，大黄鱼30元。很便宜，我点了一条，吃完饭一结算300多。我说算错了吧，他们说没有，你往下看，下面有一个括号小字“每50克”。我和新加坡消费者协会的杨会长说这个事情，他说如果发生在新加坡，这条鱼吃了白吃。一共有20种情况是合同陷阱，大小字是其中之一。他们为什么能制定出这样的一些规定，而这样的规定为什么不能体现在中国的消法中，就是因为我们至今不能接受契约正义是消法的基石。我们至今很多很多的领导仍然认为契约自由是消法的基石。一部分领导认为，契约正义加契约自由两者结合。我认为这个观点是不彻底的。就我个人而言，我认为消法的制定一定要遵循以下原则： 

　　第一个原则，为13亿消费者立法的原则。中国法的部门色彩相当浓，俗话说社会利益部门化，部门利益法治化。在立法的过程中，就是各个部门争权夺利、划定势力范围的过程。现在有责任追究制好多了，很多很多的部门说，这个事不要找我，这个事也不要找我，怕担责任。过去是统统的要抢，现在开始部分的出让危险的权力。正由于这样，我们所有的法规都带有鲜明的部门色彩。比如说商标法，比如说广告法等许多法律。在总则里，甚至在第一条都明文规定，制定本法是为了保护消费者的合法权益。但是你去看他所有的法条，消费者从中找不到一条可以用的条款。抽象的肯定，具体的否定，比比皆是。这也是我们一百多部经济法规发布多年来鲜为人知的重要原因之一。这也是消费者权益保护法为什么在多次调查过程中，知晓度始终名列第一。为什么？就因为消法里有一些条款还能被消费者拿过来用，比如说消法第49条，比如说人格尊严受到损害的赔偿，残疾赔偿金、死亡赔偿金，比如说和三包有关的一些制度，比如说农民购买农用生产资料适用本法等，这些条款消费者拿过来就能用，可以迫使经营者低头，经营者不低头，他还可以责令政府要求经营者低头。所以他很关心消法，很爱用消法。我的第一个观点，一定要为消费者制定一部法律，而不是为任何机构制定法律，包括我们消费者协会。 

　　这个原则说起来容易，做起来难。所有的立法人都有一己私心，所以在立法过程中很有可能忽略了消费者的利益。比如说，现在要修订消法，为什么？消费者遇到了什么新问题？需要在消法里给消费者的权利补充什么？需要给消费者的赔偿补充什么？据我了解，我们的政府部门没有做过这方面的工作，没有调查过消费者。为自己的需求，还是做了大量调查的。这就是一个问题。我个人认为，现在消费者面临的几大问题：第一个问题是用国际惯例来损害国内的消费者，动不动就是国际惯例。比如说电信卡余额归经营者，说这是国际惯例。最近我们得到了一个信息，全世界只有9个国家和地区通行电信卡余额归经营者。联合国有多少会员国？199个。去年奥运会参加的国家和地区是多少？205个。不管用哪个数，9个国家就可以是国际惯例吗？这样的事比比皆是。在运用国际惯例的时候，经常是以我为主，有利的拿过来，不利的就不拿。最近我们的会长王众孚，原中共中央委员，正部级干部，他到飞机场买的是头等舱。去了以后，服务员说，对不起，没有您的座位了，请您等下一个航班。为什么？连头等舱的票都有多的，有更重要的人在那里。如果您坐经济舱可以，但是不退票，这是我们的规定。王众孚说，买票是公款，但是你们的规定是不合理的。我迟到5分钟就不能登机，但是我在机场最多等候了7个小时，你们除了对不起，还有什么补偿？我是中央委员还这样，何况普通的消费者。最近王众孚同志和民航的领导，正式交涉这个问题。如果再不改正，我们将发动群众解决这个问题。国外卖票是有调查研究的，卖100张票，可能有2个消费者不上飞机，每卖100张票超数2张，以期实现利益最大化。但是在实践中，哪有那么可丁可卯的？因此，这个航班可能还继续空，那个航班有可能多出一个两个。人家的经营者主动请教律师，说我这么做违法不违法？律师说，你违法了。你这么做叫预期违约，就是你预先知道我这么做可能损害不特定消费者的利益，换句话说，你涉嫌故意违约。经营者说怎么办？说你可以补救。第一个措施是事先声明，告诉消费者，本架航班超售2%，你有可能持票上不了飞机。第二，你上不了飞机，我将给你补偿。1500公里以上，补偿250欧元，1500公里至3000公里补偿400欧元，3000公里以上补偿600欧元。如果你把这两个政策配套出笼，消费者不会有意见。经营者听了律师的话配套出台了这些政策，在执行过程中没有问题。甚至出现消费者到了机场不登机，等到最后，看看我是不是多出来的那个。因为，消费者的价值取向不一样。我们刘老师的价值取向是时间第一，他要到上海讲课，我的取向是缺钱，在座也是，给我250欧元也可以。而且下一航可能半个小时之后就有，等不了多长时间。（笑） 

　　中国有个代表团去澳大利亚，回北京的时候得到通知，这个代表团的10个人将坐6个小时之后的航班回北京。这个代表团研究的问题不是谁先走，而是谁后走的问题。因为后走的人，既可以多看6个小时的花花世界，又可以每人得到3500元人民币的补偿。研究的结果是，共产党员要带头先走，把这个机会留给群众。这个事说明什么？没有和谐的消费者政策，就不会有消费者理念，同时也不会有和谐的社会秩序和理念。这个情况还说明什么？能够制定政策的人是谁？第一是政府，可以制定宏观的消费政策，比如说消费者保护法，第二是经营者，可以制定微观的消费政策。宏观也好、微观也好，你是和谐的，消费的局面就是和谐的，如果你不是和谐的，消费的局面不是和谐的。中国的民航超售5%，理由是第一中国的消费者更加不讲信用。第二不能提前告知消费者，因为咱们现在的高速铁路太多了，夕发朝至，有可能更多的消费者坐火车了。第三不能补偿消费者，中国的情况和外国不一样，中国的民航没有钱补偿。关键是我们的法律有问题，我们的消费者还有问题。据我们统计，近几年来，超售票损害了多少消费者的利益？数以万计。但是只有一个消费者把民航告到法庭。朝阳人民法院请了我，请了律师等等很多人去座谈，这个案子怎么判？我们说这是欺诈，双倍赔偿。朝阳法院就采信了，欺诈、双倍赔偿。你坐着晚点的飞机走了，再给你1300元钱，消费者很高兴。同时法院给民航总局一份司法建议书，建议他全面引进国际惯例。据我了解，民航总局说，一万多人才有一个人告，这么多年我才赔了1300元，如果我制定了政策，将是1300万。所以，消费者软弱可欺，经营者有恃无恐。我认为，中国的消费者整体来讲是软弱可欺的，所以经营者是有恃无恐的。消费者锱铢必较，经营者遵纪守法。所以25年来，中国消费者协会始终如一做一项工作，就是调动消费者自我保护的积极性。如果消费者自己的权利自己都放弃，那谁能帮助他呢？你再帮他，他说权利是可以放弃的，我愿意放弃权利，那咱们忙活什么？这是第一个问题。 

　　第二个问题跨国公司搞消费歧视。用不平等的言论和行动对待中外消费者。比如说，产品的质量不一样，价格不一样，说明书不一样，赔偿不一样。大家都知道，东芝电脑笔记本因为同样的问题，在美国赔了美国消费者15亿美金，在中国一分不赔。在网上发了一个补丁，请大家上网打了补丁。中国有四大名律师想帮助13亿消费者出口气，由于欠缺法律支持，最终败诉。日本有一款打印机有残墨的预留，原来是30%到40%，现在是5%，在美国，退每一个消费者360元美金，理由是这个墨老不能用，消费者的金钱受到损失，在中国一分不赔。理由是，这5%的墨我原来就没有收你钱。这不是笑话吗？你收哪个钱我哪知道？过两天你螺丝坏了，你也可以说我没有收这个钱。但是在中国就这样了，各位同学可以把这个作为你的毕业论文，帮消费者打一把。 

　　比如说，有一款照相机，因为同样的问题，在美国给每个消费者一张票，消费者凭票领一台新的；在台湾借给每个消费者一台照相机，但不提归还日期。但是在中国大陆是修，1500元。消费者一算帐，买一台同质量的照相机绰绰有余，我修它干什么？这样的事比比皆是。什么意思？就是一种歧视。这样的事还很多，比如说转基因。我们发现一个食品公司，在国外从来不敢用转基因的原材料做任何食品。在中国，第一我用，第二我不告诉消费者。更有恶劣的，有的公司把在国外禁止生产和销售的产品拿到中国来生产和销售。国外消费者的命是命，身体素质是身体素质，中国人的消费者命就不是命吗？身体素质不是身体素质吗？说到这里，我们都用外交辞令来说，双重标准。 

　　第三个问题，用行规来损害消费者的合法权益。我就这个问题专门请教过刘老师，行规和法规有什么不同？刘老师回答非常明确，行规只能自律，不能他律。就是自己给自己增加义务，这是行规。什么是法规？法规是可以他律的，因为法规带有国家意志，体现国家意志，可以给别人制定权益。没的说。但是我们的行规混淆了这个界限。利用制定行规，搀杂使假，扩大自己的权益，损害消费者的权益。比如说宾馆12点结帐，这个行规已经破掉了。在西安已经出现了全国第一家头对头结算的酒店，既住满24小时，至于说可以延后到2点、4点，比比皆是。错在什么地方？作为行规制定统一的12点结帐，就涉嫌行业垄断。国外经营者得偷偷摸摸的开会制定政策对付消费者，在中国是明目张胆的结社，写到行规中去，十年以来，政府部门不给纠正。最近是这个行业修订行规的时候，自己从里面拿掉了这一块。类似的规定还有没有？还有，餐饮业的规定。其中规定了3条，饭店可以谢绝消费者自带酒水，饭店可以设置最低消费标准，到我这里吃饭，1000元，吃不够不行。有个饭店接待一个美国代表团，愣给人上，人家说，我吃不了，饭店说这还不够呢。第三是可以收取开瓶费。这三条赫然写在行规里，我们认为涉嫌违背或者违反了多部法律法规。比如说反垄断法、消费者权益法、价格法，但是至今未被政府纠正。在餐饮行业带领下，现在我们的电影院谢绝消费者自带食品，想吃食品可以，到我的小卖部买高价食品。消费者不服气，打官司，法院判决消费者败诉。理由是电影院竞争很充分，这个电影院谢绝自带食品，你可以到其他电影院看嘛。通过市场的规律来调节吗？第三发展到火葬场，火葬场谢绝消费者自带骨灰盒。内容是什么？我们做了调查，中国丧葬行业的某些服务项目，利润率是5000%。在这样的情况下，他允许你自带骨灰盒，挣谁的吃谁的？今年清明节前后，政府颁布了一个条例，规定了丧葬费不得高收费，但只规定了几项内容。什么意思？只有这几项按规定收费，其他的走市场，换句话说在其他方面，仍然准许他挣5000%的利润。消费者要不买他的骨灰盒怎么办？你到别地去烧。北京还大一点，有三四个火葬场，据说都已经联手了，到哪烧都没有用。连洗印行业都可以串，洗印行业一开会，明年开始每张照片6毛，派出巡查员去巡查，你的标价如果不是6毛，马上开除你。第四是妇产科医院，谢绝自带奶粉。婴儿的第一口奶粉决定了他的终生嗜好。第一口吃雀巢，你之后给他吃伊利，他会吐奶或者拉不出屎来。所以很多的厂家都想通过医院让孩子吃到自己的奶粉，就要打点医院。医院只能挂这块牌子，因为有餐饮业的行规。他说谢绝自带酒水是为了消费者健康，我更是这个问题了，吃了你自带的奶粉，孩子出了问题责任怎么分？你的还是我的。我原来还不信，最近北京卫生局和广州卫生局发了两个文件，明令禁止医院再挂出这样的牌子，说明这种现象不但有，而且很普遍。 

　　第四个问题把附随义务拿出来再卖一遍。比如说水表、电表、煤气表。这是计量工具。消法规定，我买的我有处置权，我能不能拨慢点？不行。铅封都不能动，如果被破坏，他可以告你。消费者出钱买的表，但是消费者没有任何的处置权。我们到超市，到农贸市场去买西红柿，2.5元一斤，2斤西红柿5元。哪个经营者说，你得把称买走。但是在垄断行业就敢说这个话。实际上，这些东西，应当是附随义务。在煤气费、电费、水费中已有的义务。有人说你这个落后了，我们这里把煤气管道和变压器都卖给消费者了，20多万呢，每一家要交好几千元。你不买，人家就贴通知，因为你没有交钱而致使他用不上。我们电话的来电显示功能，呼叫转移功能，都应该是附随给消费者。反过来有一项是附随义务，是国际国内长途，他希望你们家的孩子拨色情电话，一拨就几万。我们家安电话，国际国内长途都安上了。结果我一看话费，有国内长途，而且好多钱。一查是都挂着呢，一查是我闺女打电话，暑假期间另外一个同学在外地，两个人打电话。那个人很聪明，说你们家是来信显示，我打一声，你给我打过来，结果都是我们交钱。他们说，这两项服务你不声明取缔，我就给你。为什么有的要声明给才给，有的要声明不给才不给呢？这里有奥妙。 

　　第五是预期违约。有一款汽车，原来看汽车市场不错，在北京的钓鱼台开会，斥资70亿挺进中国汽车市场。生产了2000辆，市场风云突变，一看不对头，不干了。这2000已经卖给消费者，汽车用15年以上，这期间汽车怎么办？零配件谁管？消费者不干了，但是我们的赔偿法律中，消费者的利益没有列，人家都是这样那个列得一清二楚，消费者没有列，就钻这个空子。在美国怎么样？不行啊。美国有一个汽车厂，出了问题了，政府发现了，存在安全隐患。说你应该召回，这个企业召开会议，如果召回，要花一大笔钱。如果不召回，发生问题的几率是反分之一。他们认为不会发生问题，不召回。结果是车毁人亡，政府赔给消费者1亿美金，政府罚款50亿美金。企业说我申请破产，政府说你不能申请破产，你可以分50年还我，老老实实的赚钱，老老实实的交罚款。换句话说，利用破产逃避责任已经是一些违法经营者的惯用手段。包括三鹿奶粉在内，我都觉得我们的高层没有很好的学习美国的案例，不应该让他破产。所有这些乱七八糟的钱，他破产了谁赔？在座的各位都有份，政府哪有钱？都是纳税人的钱，1500万儿童检查身体，15个亿，30万儿童的身体受到损害，赔偿金钱又是15亿。最近又传来消息，中国牛奶行业不振奋，奶粉库存积压了30万吨。企业说，我没有钱再收奶，我也没有仓库再堆放奶粉，实际上是要挟政府。我不收农民的奶，农民就要杀牛，欧洲的奶农可以把奶倒到田里，中国的奶农不会把牛赶上长安街？建议政府收购储备，需要花70亿人民币，把这30万吨的奶粉收购储备。专家说，奶粉的最佳食用期1年，保质期2年，2年之后照样倒掉。政府收购储备，卖不出去怎么办？行业给政府出主意，第一要免费发给军队，提高我军的身体素质。第二要发给学生，包括在座的各位，提高中国学生之素质。很严峻啊，就这么一个三鹿奶粉造成的恶劣影响，到现在为止还没有清理完。所以预期违约的情况很多。 

　　有一个空调厂要破产了，清仓甩卖嘛，不处理。我们这个空调保修8年，质量好。消费者一看，保修8年，三包规定是整机包修一年，主要部件保修三年，大家都买。之后他宣布破产了，得亏消法里规定，类似问题，消费者可以找生产者算帐，又可以找销售者算帐，所以消费者的利益没有受到损害。企业垮了，但是卖空调的商店在，保修8年还得履行。说明企业有逃避责任的义务，还表现在哪里？手机、太阳能的热水器，最近企业逃避很多，售后服务责任统统有问题。这些是消费者面临的问题，我们特别希望政府、立法部门去了解、去调查消费者的真正需求，在这样的基础上为消费者立法，千万不敢为行政部门立法。这是第一大原则。 

　　第二原则，立法一定要调动消费者的积极性。让消费者积极参与市场管理，动员群众打一场攻坚战。我们1998年到英国去，他们说，1997年我们中国人一年受理56万件，人均投诉率仅是英国的1/30-40，投诉率极低，是不是中国的质量好，而英国的不好？恰恰相反。结果是，政府制定政策，鼓励消费者投诉，而且认为消费者投诉监督有五大好处：1、廉价，消费者索赔，不用纳税人支付，你要养队伍，那不是纳税人花钱，中国现在养一个公务员一年要十万；2、广泛，假冒伪劣无处不在，能够做到这一点的是广大消费者；3、及时，消费者最先受害，最反抗；4、公正，一分钱一份货，消费者绝对不吭声，只有不等于的时候，消费者才反抗；5、彻底，在市场经济条件下，只有消费者这个群体是唯一的不被收买的群体。换句话说，包括我们消费者协会在内，都有可能被收买。政府也一样。这句话翻译一下，挺难听的，和骂人差不多，但这揭示了一个规律，就是市场经济条件下的一个规律。正因为有这5大特点，我们制定政策，鼓励消费者投诉。然后在消费者保护自己合法权益的同时，替我们去维护市场经济秩序，去维护我们的消费秩序，共建良好的环境。所以，我们认为中国一直在强调为人民服务，一直在强调人民战争的思想，三大法宝之一嘛。但是我们的理论不错，我们的实践在解放战争、抗日战争时期很丰富，但是在经济时期怎么动员群众，至今没有找到一条出路，连英国都不如。 

　　第三个原则，一定要利用利益机制去调动消费者参与市场监督的积极性。何为利益机制？充分的赔偿。否则的话，消费者没有积极性。我们调查研究表明，中国的消费者十个人受害，九个人忍气吞声，只有一个人投诉。有人说这些年变了。最近有人拿出调查结果，中国有10个人受害，有6个人投诉了，只有4个人忍气吞声。我对这个调查结果表示质疑。如果说，原来是9：1，现在是8：2，或者是7：3，我觉得还有可信度。绝大多数消费者是忍气吞声的，包括我们国家工商行政管理局条法司的司长、民法学的博士、消法的起草人之一王学政同志，也是刘俊海的好朋友，现在退到二线了。他说我受害都不投诉，不值啊。买一袋面包，回到家里有霉点，不能吃了，顺着垃圾道就扔了。你为什么不投诉？消法不是你制定的吗？他说，怎么投诉？我没有要发票啊，我证明不了在你这里买的。到商店买一双布鞋，提口的时候坏了，6元把它买走，出门之后找个鞋匠补一下。为什么？我可以说他产品质量不好，但是经营者说，消费者挑选的时候要爱护商品，穿不上还使那么大劲。如果我亮明身份，他送我两双都有可能，但是有仗势欺人之嫌。但是我不亮明身份，不知道要损伤多少脑细胞才能把这个事解决。这么大的学问家都不投诉，他说60%的投诉我不相信。就是我们的赔偿额偏低。 

　　最近我和何山老师做了一个节目，我认为至少从两个方向修改，一个是修改基数，一个修改倍数。基数不应该以购买的价格为限，而应该是消费者的全部损害。倍数不能是1倍，至少是像食品安全法学习，至少是10倍，不然修改消法修改什么？ 

　　所以我觉得，修订消法的第三个原则，一定要利用利益机制，一定要把民事赔偿制定得一清，让消费者有动力，而不是让行政机关有动力，也不是让任何社会团体，包括消费者协会在内，那是不行的。 

　　第四是原则性和可操作性相结合。有的同志说，消法是宣言，因此制定一些原则性条款即可，将来制定细则来完善。我觉得是有问题的，细则可能50年之内再出，那这部法很可能是宣言而已。我们强调要打破常规，原则性和可操作性相结合。只有在这样的前提下，我们才能制定出一部比1993年消法更好一点的法律。我们现在最重大的问题是，我的这一套，刘老师作为一个大专家是第一个听众，所有的政府部门、所有的专家不给我这样的时间和机会，那么我个人认为，在这样的情况下，我们很有可能从一开始就陷入技术性的误区，而在大的研究问题和指导思想不明确的情况下，我们很可能犯方向不明决心大的错误，很可能在讨论具体条款的时候，没有帮了消费者，反而帮了经营者。 

　　有不对之处，敬请刘老师和各位同学指正，谢谢大家。 

　　刘俊海：谢谢武秘书长，刚才武秘书长从保护消费者的理论与实践的角度，本着对13亿消费者负责的宗旨，对消费的重要性、消费者的重要性和消费者保护的重要性入手进行了分析，让我们享受了头脑风暴和学术盛宴的消费活动。武秘书长提出的很多观点是值得我们这次消费者权益保护法修改的有关部门认真研究的。第一是关于消费者权益修改的主旋律、核心的价值观是什么，是贯彻向消费者适度倾斜的思想，还是贯彻消费者和经营者平衡保护的思想。如果大家站在不熟悉中国消费者生活的角度来看，好像是平等保护消费者的思想很正确，但是如果按照武秘书长指定的方向，把眼睛和目光投过去，这个观点是有错误的。我给大家讲过，平等有形式平等和实质平等之别，法律上的平等，法条上的平等，宏观上的平等，抽象的平等，往往被生活当中具体的不平等、现实的不平等、个体的不平等广泛的不平等所取代。所以我说，消费者权益保护法只有向消费者适度倾斜，才能恢复现代法治的平等要义。不适度向消费者适度倾斜，就没有平等。有人说，向消费者倾斜，是不是有健全了法治呢？这个疑问有一定道理，但是多余的。因为我们向消费者适度倾斜不是为了破坏平等，而是为了恢复这种平等。为什么会产生消费者沦为弱势群体的现象呢？武秘书长给我们揭示了。我概括起来，第一是信息占有的不对等，无论是在消费生活、劳动生活、投资生活、恋爱生活当中，都有信息不对等，谁的信息多，谁就是强者。有人利用自己的强大地位，故意封锁信息，经营者尤为如此；第二财力是不对等的，企业往往比消费者有财力，有店大欺客的情况下，也有客大欺店的情况，但更多的是前者，后者只有个别的能做到；第三外部成本转嫁通道不一样，有的商家和消费者打官司采取马拉松式的策略，请有名的律师，打到二审都不怕，因为他可以把成本转计入公司成本，转嫁到全体消费者。而消费者只能找夫人去报销（笑）；第四市场结构的不均衡，中国经济从计划经济走向市场经济，虽然我们垄断在逐渐打破，包括行政垄断和经济垄断。但是充分的市场竞争机制和理性的市场竞争机制还没有建立起来。处于市场竞争中强大地位的卖方有可能通过霸王条款损害消费者的利益。当然还有，第五、第六个理由，我们可以再研究。 

　　我个人同意武秘书长的观点，修改消法的大方向不能出任何的方向性的错误，一定要本着向消费者适度倾斜的精神，把他一以贯之的从总则部分贯彻到分则甚至细则里。如果有条款违反这个大方向，就应该删掉。我们修改消法，就是为了突出生产为了消费，消费为了全面提高人的素质的目标，这也就是中央反复强调的以人为本的科学发展观的基本精髓，以人为本、以民为本，说到底就是以消费者的福祉为本。所以从以人为本的科学发展观来看待消法的修改，必须涂上一层浓厚的色彩，就是为了构建消费者友好型社会，为进一步健全社会主义市场经济体制，进一步落实依法治国方略，进一步构建和谐的消费环境而有所作为，奠定坚实的法律基础。 

　　第二个问题，武秘书长提到的值得我们关注的问题，国际惯例要打假的问题。国际惯例要打假，我认为已经到了关键时刻。过去如果仅仅是靠行业协会自觉，比如说酒店协会良心发现了，把12点以后退房收取半价或者全价（另一天）的行规取消掉了，但是有的还没有良心发现呢？这就需要我们认真思考这一问题。国际惯例要能够在我们的消费生活当中行得通，或者被法院做裁判准则使用的话，必须同时满足4个条件。这个国际惯例一定是世界上主流的市场经济国家主流的企业普遍采用的商业习惯和做法。刚才武秘书长提出，联合国有199个会员国，有80多个国家的做法尚不构成国际惯例，在一个国家里，一两个银行收取了小额帐户管理费，也不能说这是国际惯例。第二这个内容，不得违反法律、行政法规的强制性规定，不得损害公共利益，包括广大消费者的利益，这是一个底线。第三符合中国传统的商业伦理，也就是不能违背公序良俗。第四我觉得要考虑并且要符合中国现行的经济发展水平，有的行业据我所知，有一些小费。我对小费不太感兴趣，到美国没有办法。小费不符合中国的习惯，也不符合中国的市场。而商家收取的费用已经包括了服务员的工资和报酬，所以国际惯例一定要打假，而且一定要坚决反对选择性移植国际惯例的做法，凡是适合我个人利益的就使用国际惯例，不适合自己利益的就说不符合中国的国情。所以第二个观点，我非常的赞同。 

　　第三个观点，武秘书长提到的，在修改消费者权益保护法的过程中，还有在我们当前的消费者保护实践当中，有的政府部门采取了弃权行政的思路。过去有的说是滥权行政，越权行政，现在也有弃权行政。本来应该保护消费者的利益，但是放弃了法律设定的职守和道德操守。我个人和武秘书长有一个观点，保护消费者不是中国消费者协会、工商局和地方消费者协会几个部门的事情，而是整个部门，国家和地方所有部门还有人民法院共同的职责。行业主管机关来讲，保护行业利益只是职责之一，更大的职责是保护消费者。商家可以自我保护，是“成年人”，但是这些弱势的“孩子们”，这些消费者，需要政府通过行政处罚、行政指导、宏观调控的方式予以提供行政保护服务。所以建立一个服务型的政府，一个试金石就是是不是对消费者负责，是不是做好了消费者的服务了，这是第三个观点。所以我也建议消费者权益保护法修改的时候，要加大政府的执法力度，一定要建立信息共享，快捷高效，360度全方位，24小时全天候的消费者执法、监管、合作机制，打通各个主管部门以及其他所有相关部门划地为牢的执法缺陷，构建一个更加能够对接的执法体系。 

　　武秘书长还提到，用利益机制来激活消费者权益保护法，我非常赞同。当前我们的消法虽然知名度高，但是本身在实践当中依然有没有被消法的阳光照射到的地方。比如说医患关系的问题，汽车消费领域涉及的生产和消费的问题，这些问题实际上都非常的普遍，概括起来就是消费者维权收益太低了，商家的违法成本太低了。我建议双升双降，进一步提升消费者的维权收益，让他们赚到钱，同时要加大处罚的力度，提高违法成本，同时降低消费者维权的成本，降低商家违法的收益。只有双升双降得到充分体现的时候，我们的消费者权益保护法的光芒才会照耀到消费生活当中的每一个角落，因为每个消费者有一双眼睛，13亿人的一双眼睛，应当我比任何一个执法部门都要锋利，而且他不近视，不会被利益蒙住双眼。 

　　还有很多的感想，按照惯例，应该给同学预留提问的时间，下面请同学们提问。 

　　提问：谢谢武秘书长精彩又幽默的演讲，我有一个问题和一点感想。我的问题是，现在社会高度的经济化后，法律对经济的调整更多的是通过消费政策，消费政策是什么？在台湾更多的是行政院的一个机关出台的。我们国家要制定消费政策，那收费政策是什么？消费政策是消费保护的什么部分？我还有一点感想，很多是要通过反垄断法来解决问题。还有是涉及到企业和公司偿付消费者的能力不足，是不是能够通过设立产品质量的强制保险，选一些对消费者的人身安全和特别相关的产品来推出强制保险。如果企业破产，或者企业偿付能力不足，可以通过这种强制的保险来偿付，当然保费取决于企业和保险公司的谈判。 

　　武高汉：谢谢，消费政策、消费者政策，消费者保护政策都有不同。消费政策是最大的概念，积累和消费的比例关系，我们看报纸，1997年的时候，消费占51%，积累是49%，现在咱们的消费30%几，积累是60%几。在这样的情况下，扩大消费，拉动内需，专家说几乎是一句空话。什么意思？消费的规律是什么？挣多少钱花多少钱，没挣到钱怎么花？这是第一个大概念。 

　　还有一个概念是分配，我们都看报纸，我们已经到了危险的边缘了。说什么？差距太大了。大到什么程度？有的人可以买1亿元一套的豪宅。有的人连十平方米的小屋子都买不起。在这样的情况下，消费的发展是不均衡的。当所有的钱都冲向房子这个市场的时候，在市场经济条件下，有个规律叫逢多必少，逢少必多。这些多钱都去买房子，一定其他有的行业就会钱少。这都需要政策来调整，具体的很复杂。由于重视程度不够，到目前为止真还没有消费政策。 

　　胡总书记上任以来，据我们了解，举行了40多场专家讲座，研究的都是经济问题和社会问题，没有涉及到消费问题。所以我们建议，应该把消费政策作为中央政治局专家讲座的内容。 

　　提问：武秘书长好，我有一个问题，刚才您提到利用利益机制来调动消费者的积极性，在这个问题上，您谈得是比较大的问题，但是从个别消费者角度看，可能会有比如说我去维权，首先我去投入经济成本，同时还要投入大量的时间成本，他还有工作，维权的结果可能无法赔偿。这个时候就面临投入和收益的比较，这段时间内可能我好好工作会挣更多的钱，就把维权的可能性屏蔽掉了。我有一个问题，消费者不愿意维权，主要是怕麻烦，自己掌握的专业知识也不足，能不能启动消费者保护协会为消费者维权提供一种支持，中国目前公益诉讼没有建立起来，能不能在新修订的消法中，把消费者协会作为消费者的代理人来提起诉讼？这个提议可不可行？有人也在倡导建立消费者保障基金，从企业中抽取一部分钱作为保护基金，在消费者权益保护法修改过程中，这个提议能不能纳入？这个提议是否有真正的可行性？ 

　　武高汉：现在是这样，根据现在有关的法律，比如说消法授予消费者协会七项职能，其中一项就是支持消费者，所以从理论上我们是支持。在实践中，从来没有消费者要求。大家也可能不太了解这个情况，也可能是由于其他的原因。支持消费者诉讼是很有限的。在国外现在叫代表不特定多数消费者诉讼的机制。比如说，我们发现福建违法经营者用大粪池腌大头菜，行销11个省。至少他是不合格产品，但是消费者都不知道。 

　　再比如说，一个经营者用工业用油冒充食物油卖给消费者，50万公斤，1个消费者吃1斤，还得100万人受害，现在谁知道受害？河北有一个厂子用小猪肉做香肠，按照国家规定，小猪肉是深埋，不能食用，他们直接就卖，被发现了100吨。至少有40万到50万人在吃，至今没有人知道自己在吃。这三个事例的受害者是客观存在的，但是都不知道自己受害。国外有一个诉讼制度，代表不特定不知名不知姓的消费者诉讼，我们申请了多少年，93年消法我们就申请这个，没有申请到。民事诉讼法仍然没有制定这个权利。这次消法我们又提出来了，我估计可能过不去。如果这一条能过，基金的问题也能够解决。为什么？我代表那1000万消费者索赔，一个消费者退一斤大头菜1元，那就是1000万，这是无法给消费者退赔的。但是你有证据说你吃了吗？有发票吗？只能用于基金，国外的消费者保护基金就是这么来的，再用于保护消费者的利益。咱们是集团诉讼可以、委托诉讼也可以，但是缺的就是代表不特定的消费者。 

　　提问：刚才您说是通过赔偿费用，如果从企业的收入中提取一部分作为基金，是否可行？ 

　　武高汉：这个事可以探讨，现在建立基金这次也提出来了，但是怎么建立，这是需要研究的一个东西，上次没有写进去，这次争取，但好像目前还是有问题的，这是一种设想。 

　　提问：武老师好，我刚才听您回答那位同学问题的时候，也听到您说关于普遍性的经营者的食物、产品，我们根本就不清楚，尤其是不合格的。消法主要在于维护我们广大消费者的权益，我们在座的听到您讲的这些不合格产品的时候，我们都觉得这些东西不能再吃了。假如，给经营者的不合格的行为为广大消费者所知，这种披露制度如果能够加强，很明显的起到很好的规制作用。咱们消法在修订的时候，可不可以在这方面做一些加强？消法里主要的还有一个消费者的权利和经营者的义务，能不能更加的细化，让它和经营的义务挂钩。 

　　武高汉：信息披露很重要，刚才刘老师也说了，信息不对称是消费者受害的万恶之源。但是中国的信息披露受传统的影响，切实受一些限制。消法规定，我们有引导消费、指导消费的职能，怎么引导、告诉消费者这是好的这是不好的。食品安全法把它都收回了，有关食品的一切信息，任何部门没有发布的权力。中消协和各个群体不能揭露食品的问题，这是有问题的。一百年前，美国的食品市场和中国差不多，他们就是写书啊，就是把肮脏的损害消费者的事情都揭露出来，美国总统在吃早饭的时候看到了这些，看到香肠是怎么做的，工人是怎么用臭脚丫子踩的。总统当场呕吐，把这些早餐都扔出去了。咱们锦涛同志是特供，有外国媒体说你们的特供制度是有问题的，我们的政府义正严词的说我们没有特供，其实是有的。 

　　提问：刚才您说到了农药问题，曾经有一个朋友是卖水果的，他告诉我最好不要吃犁，进来的时候都是青的，都是用硫黄熏黄了再卖，而且当地种姜和葱都是不吃的，都是很多药泡出来的，我们每天吃的食品很不安全。通过这些问题，我们每个人都有感触，但是政府是否对这个问题引起了重视，有什么措施？ 

　　武高汉：措施确实在采取，我们现在提出一个理念，从田头到餐桌。吃的问题涉及到中华民族的素质，甚至和中国足球这么臭都有关系。人家计算过，俄罗斯球队每个队员平均每场比赛奔跑5万米，中国队员是1万米，相当是人家55个人对你11个人。为什么？基本条件不够。所以，吃的问题，引起了高度重视。现在有点积重难返，13亿人这么大的事，得慢慢的整顿。整体是向好的发展，我今天主要说问题，说好的还有很多。 

　　前一段大家看报纸了，560是放射的东西，后来一了解，咱们好多东西为什么现在都不长虫子了，比如说蘑菇，原来蘑菇放半年过一个夏天再一拿虫子都粉了，现在放三年个顶个的都是圆的。都是放射的，放射是科学，超标就是有害的。这些东西好多消费者是不知道的。 

　　提问：您说到食品安全法里剥夺（武高汉：不叫剥夺叫规范）了其他社团的权力，这和行业的法律和消费者保护法出现冲突，哪个更有优先性？ 

　　武高汉：我们认为，我们应该优先，但是也有专家说人家的应该优先，我们现在基本上是按照食品安全法在做，已经停止了所有食品安全信息的发布。因此，这方面的工作我们也不做了，因为做了不能发布，还做什么？ 

　　提问：可以不公开发布。 

　　武高汉：内部发布，给政府提建议，反映查询是可以的。 

　　提问：法律中间的冲突是不是需要另外的立法来解决？ 

　　武高汉：这种事很多的，将来让刘老师给你们解释。先后大小、谁服从谁的，消法制定之后，我们发现民航法等很多很多的法，悄悄的偷梁换柱。消法对他们很不利，在修改民航法的时候就改一点，都是有意为之，都是专家都非常清楚，但是有利益在里面。 

　　回答得凡属不清楚的地方，都请刘老师将来在课堂上予以补充。 

　　刘俊海：我们再次感谢武秘书长的精彩演讲，今天武秘书长已经在消协工作了一天，保护了一天消费者，晚上依然风采依旧给我们做了这么一场绕梁三日而不绝的讲座，这不仅对我们研究消费者权益保护法，而研究其他法律问题都有很强的现实意义和针对意义。特别是将来提的问题，消法和食品安全法是什么关系，消法和航空法是什么关系的问题。我一直觉得消法在整个社会体制中应该是根本大法，保护消费者的基本精神，原则上涉及到其他产业的消费都是适用的，涉及到邮政法、民航法、铁路法、卫生法等等，都是针对消费者的特殊性在消法的前提下做出更加充分的保护，而不是摆脱或者背离消法的基本原则。不能绑架公众、绑架立法机关，谋求部门和集团利益。 

　　再次感谢武秘书长，也希望武秘书长经常来给我们布道弘法、传经送宝，谢谢。