任建明：十七届四中全会前瞻 党的反腐倡廉建设

清华大学廉政与治理研究中心主任任建明做客人民网

清华大学廉政与治理研究中心主任、北京市纪检监察学会副会长任建明

　　主持人:各位网友上午好！欢迎收看人民网视频访谈。7月23日中共中央政治局召开会议，决定今年9月份在北京召开中国共产党第十七届中央委员会第四次全体会议，十七届四中全会的主要议程是中共中央政治局向中央委员会报告工作，研究加强和改进新形势下党的建设问题。人民网·共产党新闻策划组织十七届四中全会前瞻系列访谈，今天是访谈的第二场。

　　主持人:我们为大家请到的嘉宾是：清华大学廉政与治理研究中心主任、北京市纪检监察学会副会长任建明教授。

　　任教授将就反腐倡廉这个角度对十七届四中全会做一个前瞻性的分析，与我们人民网的网友进行在线交流，欢迎广大网友积极参与讨论。任教授您好，先跟网友们打个招呼吧！

　　任建明:各位网友大家好！非常高兴在党的十七届四中全会之前有这么个机会跟大家交流，我们党的建设取得了很大的成绩，但是也面临着比较严峻的挑战，今天我们围绕这个话题讨论特别是关于反腐倡廉，我在过去十年里面主要是集中在这个领域进行研究。希望我们一起探讨未来十七届四中全会要召开的精神，以及真正加强党的建设，我们能够有一些共识。谢谢大家！

　　衡量党的执政合法性关键看执政效果

　　主持人:今年是共和国成立60周年，也是执政党执政60年。分析60年的执政历程可以说是我们党不断应对风险和挑战这样的一个过程。最近有一种言论质疑我们党执政的合法性，对待这种言论，您怎样看这个问题呢？就是如何看我们党的执政合法性这个问题？

　　任建明:这个问题最近是有，但是根据我自己的回忆，在上个世纪80年代就有，就是自由化思潮比较严重的时候，就有人提出这个问题。从狭义上来说政权的合法性通常是说权利的来源经过要普遍认同的制度，特别是民主制度的过程来获得这个权利。

　　任建明:我自己认为这只是一个方面，其实我们从广义上来说，一个执政的合法性更应该体现在执政的效果上，是不是获得广大人民群众的满意和认可。我个人比较反对从狭义上民主过程的角度来讨论这个问题，因为民主制度特别是现实的民主制度所能够达到民主实际的效果是非常有局限性的，甚至我们说这个民主过程本身就会带来很多的问题。所以我个人认为我们党的执政的合法性它首先是从一个革命党，通过领导中国人民革命推翻三座大山，使中国人民获得独立、自由和解放，这样继承而来的一个执政的合法性，是我们合法性的基础。

　　任建明:在我们中国的现实我们知道，在未来不可能有其他的政党来替代。今天我们更加关注我们党在领导中国，我们在发展在社会建设中间，我们是不是做的足够好，这个是我们可以探讨的。我个人认为成绩还是非常巨大的，今年是新中国成立60周年，成绩是有目共睹的，全世界也都不怀疑中华民族正在成为世界发展的中心，我们在走向伟大复兴之路。

　　任建明:当然问题是有的，有一些问题进一步需要探讨。我个人认为我们应该是从建设性的角度、前瞻性的角度，而不是从狭义的层面来抽象的讨论这些问题。　

　　主持人:反腐倡廉是我们全社会都非常关注的一个问题。想请您分析概括一下目前反腐败的形势，以及进入新时期以来我们反腐倡廉制度建设方面取得哪些成果呢？

　　任建明:刚才我们谈到那个话题讲到我们党在新中国成立60年来，在领导中国建设和发展过程中间特别是改革开放以来，我们找到了一条中国特色社会主义道路。在这个过程中我们取得很大的成绩，使中华民族再一次走向伟大复兴之路。但是同时我们也看到我们在改革开放之后，也日益面临到在反腐败斗争方面一个严峻的挑战。

　　任建明:在应对这个挑战过程中间，应该说党和政府做了大量的工作。最值得大家重视的一个成就，就是我们通过高度重视反腐倡廉工作，也投入了大量的人力、物力、资源在这个领域里面开展工作，保障了我们国家在过去30年里面持续快速发展。有这样一个成就，所以我们说现在全世界稍微比较客观的人士都会认同这一点，中国是未来世界发展的中心。特别是从去年以来，金融危机和经济危机以来，大家越来越认同这一点，这个成绩是非常了不起的。就是说我们反腐倡廉起到了一个保障我们的经济社会发展的作用。

　　任建明:当然我们说我们的反腐倡廉现在形势比较严峻，就是我们真正的反腐败成功，把我们国家建设成一个廉洁政府、廉洁社会这个目标还有比较大的距离。也可能恰恰是在这个方面，广大群众包括我们普通的干部可能还不是很满意，这个是我们进一步来探讨的。我个人觉得在具体的工作层面，反腐倡廉战略的提出，我们做了大量的工作，也起到了发展和建设中心任务的作用。

　　任建明:但是如果我们从宏观的、从人民群众对于我们党在反腐倡廉方面的期望和要求，把我们建设成为一个廉洁政府、廉洁社会来说的话应该说还是有比较大的差距。我个人认为如果以我们宏观历史来看的话，应该有一种危机感。怎么样使我们大量的反腐倡廉工作的投入，与我们的产出能够相符，能够取得更好的成效，这个是我们着重要探讨的。

　　反腐败成功重要保障是全方位廉洁教育

　　主持人:近年来不论是中央还是地方，各级党委政府都把反腐倡廉建设摆到非常突出的位置，也做了大量工作，同时也取得了一些成绩。十六届四中全会提出了“惩防并举”的措施，请您谈一下十七大以后我们党对腐败的认识，以及反腐倡廉的进展的目标？

　　任建明:我先对这个“惩防并举”的措施做一个评论，这个是一个很重要的进展。就是我们提出一个综合的、比较科学的一个反腐败战略体系，这个体系我们通常把它简称是“惩防并重”，主要的战略是惩治、预防和教育。这个战略不光是一个综合的战略，它在具体的战略内容上是比于过去而言是比较全面的。

　　任建明:我举教育为例子，之前中国共产党是非常重视思想政治工作，重视教育，重视党的思想建设理论方面的建设。但是在过去的反腐倡廉教育主要对象是党政领导干部廉洁自律，但是大家看到我们说在有了这个战略以后，我们的教育不仅仅是以领导干部为主要人群，是一个面向全党、全社会的教育。它的教育是五进或者是六进，进学校、进机关、进农村、进企业，特别是进学校。我们自己作为一个学术研究机构，我们也在研究的基础上开展一些课程，这都是很可喜的变化。

　　任建明:我个人认为廉洁教育的确不仅仅是领导干部，领导干部是一个重点人群。但是是未来建设一个廉洁政治、廉洁社会的话应该是全方位教育的战略，所以我做这么一个解释我们提出这样一个比较综合的、科学的战略体系，这是对我们未来取得反腐败成功一个重要的保障。

　　任建明:那十七大以来我想在具体实施这个战略方面，我们怎么样能改进我们具体层面的工作，我想是做了很多的方面。我就强调一点，比如说在反腐倡廉制度化方面，我们要加大步伐在建规立制方面做了很多的工作。这次在十七届四中全会围绕着党的建设工作、干部工作方面，也会有一些微观的举措。

　　反腐倡廉制度数量和制度质量还不相称

　　主持人:今年5月22日中央政治局会议通过了三个条例：《关于实行党政领导干部问责的暂行规定》、《中国共产党巡视工作条例（试行）》、《国有企业领导人廉洁从业若干规定》。 这三个条例虽然说面向的群体不同、内容不同，但是它的目的都是为了约束权利、规范权利的使用。您怎么看待这三个制度的出台？以及中央今年以来和未来几年还会通过哪一些条例、规定来约束权利？

　　任建明:通过约束规范权利应该是反腐败制度建设的一个长期话题。你提到今年5月22号政治局通过这三个文件，我个人也做了一些评论、解读，在相关的报纸杂志上也发了一些文章。

　　任建明:我认为这个反映了我们在十七大以来反腐倡廉工作的一个特点，就是怎么样能加强我们的制度化建设。通过建规立制来提高我们反腐倡廉工作的水平，它的重要性应该是肯定的，特别是这几个制度每个制度都有它具体的价值。也反映了我们在反腐倡廉制度化不断完善这方面我们所付出的努力，未来肯定是有新的制度继续来出台。

　　任建明:在我自己研究观察的基础上，这个是强调的。但是我想我们怎么样跳出来来看一看，在过去经过我一段时间的观察，就是经过反腐倡廉制度化建设与我们实际制度所取得的效果之间，我们如果来探讨的话我们还是有比较大改进的空间。这是我们需要在未来要来关注的，因为如果我们仅仅从反腐败过去若干年制度建设的数量来看的话，如果我们的制度都能够取得应有的效果的话，我们反腐败实际的效果就会大大的不同。

　　任建明:这个反过来也说明，就是我们制度的数量跟它的质量或者是我们反腐倡廉的实际效果之间还是存在着比较大的反差，这个是我们在反思总结过去的制度建设，特别是未来前瞻性进行反腐倡廉制度建设的时候特别要关注的。我们怎么样能够改进我们制度的这种质量，能够使真正的达到我们预期的效果。如果这个问题我们不能够予以认真解决的话，可能我们就会陷入到一个工作过程中间的一个循环，我们可能最后并没有取得我们应有的工作效果，我觉得这个是我们要研究的，我们的问题到底出在哪里？怎么样来改进、怎么样来解决问题，就是制度数量、制度质量之间还不相称这个问题。